三十番地ｷﾘｽﾄ教会 第１談話室
第２談話室にもお越しください。
どうぞご自由にご発言ください。ただし以下の注意事項に従ってください。
（１）自分以外の個人または団体のプライバシーを許可無く公開しないでください。
（２）自分以外の個人または団体を中傷・攻撃したりしないでください。
（３）質問、相談事は、ご自身や周囲の方のプライバシー保護に問題があるため、ＤＭをご利用ください。
（４）信仰や神学についての討論は結構ですが、相手を尊重しない論戦やけんかはお断りです。
（５）その他、管理者から見て、不適切であると思われる発言に対しては、指導または削除を行う可能性があります。
2008/11/19 (Wed) 01:24:49
*.eaccess.ne.jp
※牧師さん、みんなに連絡するのが大変なので、
ＢＢＳに書いちゃいましたが、宣伝系ＮＧだったらバッサリ削除してください。
クリスマスコンサートのお知らせです
今年は気合も予算もいつもの倍かかってます（多分）
クリスマスツリーが歌います！
♪The Singing Christmas Tree♪
日時：12/7（日)11:00～14:00～16:30～
場所：青山学院講堂（東京都渋谷区渋谷4-4-25）
アクセス：渋谷駅 宮益坂方面出口より徒歩10分、
地下鉄「表参道駅」B1出口より徒歩5分
*無料（要 整理券）
*整理券はTBCのHP↓で申込んで下さい
http://www.tokyobaptist.org/news/ja/
2008/11/19 (Wed) 22:55:30
*.infoweb.ne.jp
いや～、singing christmas tree とは、そういうことだったのですね～。トマスさん、zukaさんの書いてるリンクをクリックしたら、歌うクリスマスツリーがどんなものか、出てきますよ。やりますね～東京バプティスト教会。
でも、実はこれと似たのを、大阪の大阪女学院という学校でやってるのを観たことがあります。クリスマスツリーのなかに、クワイアのシンガーたちが並んで、歌うクリスマスツリーになるのですよね。
TBCのはゴスペルだから、もっと迫力あるだろうな。近所だったら行ってますね。
zukaさんがんばってね。風邪やインフルエンザにかからないよう、まめにうがいしましょう。
Re: クリスマスコンサートのお知らせ
- 愚峰
2008/11/20 (Thu) 14:58:34
*.ocn.ne.jp
こちらは整理券の手続きを済ませました。
Re: 歌うクリスマスツリー
- トマス
2008/11/20 (Thu) 20:27:04
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わぉ。これはスゴイ。
一見（一聞？）の価値ありですね。
ところで、富田先生
かなり下の方にあるややこしいのを２つ削除よろしく。
このお願いは自動的に消去....するわけないわな。（世代がばれる）
2008/11/20 (Thu) 22:36:40
*.infoweb.ne.jp
おお、愚峰さん、おひさしぶりです。もう整理券をとられたのですか。動きが早いですね。
トマスさん、下のほう、見落としてました。削除しました。
「なお、このテープは自動的に消滅する……」『スパイ大作戦』ですね。いまの人はトム・クルーズの『ミッション・インポッシブル』やで、通じるんとちがいますか？
最近アップしたメッセージでは、「ミッション」についてお話ししたところがあり、ここで『ミッション・インポッシブル』にも触れようかなと思いかけましたが。やめました。礼拝参加者がもっと年配の方もおられたので、たぶんトム・クルーズではヒットしないかなと思い、五木寛之で攻めてみました。
寒くなりましたね
- トマス
2008/11/19 (Wed) 22:47:41
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なんか急にエラク寒くなりましたね。
当地でも急に寒くなり、私なんか秋セーターを出す前に冬セーターが出てしまいました。年々、春と秋が短くなっているような気がするのですが、気のせいでしょうか？（まぁ今年は個人的には引っ越ししたことも絡みますが）
ということで、みなさま健康にはどうぞご留意を。帰宅したらうがいと手洗いを。ついでに顔も洗いましょう。うがいはガラガラを５回ぐらいすると良いようです。そうそう、鼻の中も洗いましょう。
今年は早くも大阪府下でインフルエンザによる学級閉鎖が散発（というかこの時期としては続出）しているとか。ヘタすると大阪発の大流行か？と教育＆医療関係者は気を揉んでいるとの情報が入っております。
知ってる讃美歌？知らない讃美歌？ - トマス
2008/11/09 (Sun) 23:57:09
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いやぁ、今居る教会は讃美歌が５４年版なのですね。２１の善し悪しを言うつもりはない、ネタですが、今日の出来事。
今日の１曲目の讃美歌。２１ではよく歌った曲だったのです。が、５４年版では歌ったことが（たぶん）ない。
２１では知ってるからいいやぁ。と思って選んだら....自滅しました。伴奏がオルガンとひむぷれーやの違いもあるだろうし、曲も微妙に違うのかもしれないし、何より歌詞がかなり違うし、歌詞が変わるとまるで知らない曲になることがありますね。ホント参りました。
ちなみにそれは７９番（２１の６番）
Re: 知ってる讃美歌？知らない讃美歌？ - 牧師 Home
2008/11/10 (Mon) 10:57:55
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うちの学校も１９５４年版を使っています。
で、学校ではそんなにたくさんの讃美歌を歌わないので、この曲（７９番）を歌う事はないのですが、以前の教会生活ではよく歌っていました。ですから最近の教会で讃美歌２１を使って歌うと、どうも収まりが悪いという、トマスさんとは逆の印象を持つ事がよくあります。
先日、学校の教頭と話していて、同志社の他の学校はみんな２１を使っているので、他校の式典に行ったときに調子が狂ってとまどった……という話を聞きました。
それで「やっぱり２１に変えたほうがいいですかねえ」と悩んでいるのですが。
Re: 知ってる讃美歌？知らない讃美歌？ - トマス
2008/11/10 (Mon) 23:30:02
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学校（特に中学や高校）は切り替えの手間が大変ですからねぇ。手間というか、移行期の間をどうするかというのが。なかなか難しいでしょうねぇ。
私は個人的には５４年版も２１も好きなのですが、仕事の面からいえば、２１の方がシーズンに合った讃美歌の選びやすさという意味ではかなり使いやすいように思います。２１にしか載ってない讃美歌にもいいのがありますしねぇ。もっとも、５４年版の耳に馴染んだ讃美歌の良さも捨てがたいのですが。
それはともかく、昨日のは逆のパターン（５４年版で慣れていて２１）だったらまだよかったかな？と思うのですけど、頭に浮かんでくる言葉とは違う歌詞を追いかけながら譜面も見ているウチに何が何だかわからなくなってきたというお粗末様でした。
１曲目は「今月の讃美歌」なので来週までに歌詞を覚え直さなきゃ。でも最後の週には２１の歌詞で歌ってみようかな？
Re: 知ってる讃美歌？知らない讃美歌？ - 牧師 Home
2008/11/12 (Wed) 22:55:49
*.infoweb.ne.jp
６学年いますから、６年かけて徐々に変更していくことになるでしょう。
しかし、いくつかのメロディが同じような讃美歌を集めて、それから２１だけにある歌いやすいいい内容の歌をいくつか選んで、小冊子の形で学校の費用で印刷して、移行期用のミニ讃美歌集を配布して、それで５４年版を買った人たちはごめんなさい、ということになるんじゃないかと思いますが。
しかし、２３４Aとか、３１２とか、９０とか、もう体にインプットされているような讃美歌もありますし、体育祭は４４７、創立記念や創立者永眠記念などは新島襄の愛唱歌８５、卒業式には４０５、といったように、染み付いている歌もあるのですよね。特にノンクリスチャンの先生がそうやってなじんでいらっしゃるので、気を遣うのです。
まあいつかは変えなきゃいけないのかなとは思っているんですけどね……。
Re: 知ってる讃美歌？知らない讃美歌？ - トマス
2008/11/16 (Sun) 20:33:59
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今日もちょっと怪しかったけど、まぁなんとかさまになりました。７９番。
来週はホントに６番にしてやろうかな？
しかし....頌栄と讃栄もなんとかしたいな。
日曜休めない人 - ノンクリ
2008/10/25 (Sat) 23:55:25
*.dion.ne.jp
突然ですけど、クリスチャンで日曜日休めない人ってどうするんでしょうね？
プロテスタントの場合は水曜祈祷会、カトちゃんや聖公会は平日ミサ（早朝、ただしある程度以上の信者がいる都会の教会のみ）があったりしますけど、主だった教会行事は当然、日曜が主体となるわけで・・。
これでは、日曜休めない職業の人は実質的にクリスチャン無理ですよ、って感じ。でも、世の中は土日祝日も働く人間がいるから回っているんであって、たとえばの話警官や消防官、鉄道、運輸関係者が完全土日休みでも困るし、土日完全休みでない会社は今の日本にはかなり多いわけで。
私の前職は工事関係で土日完全休みはなかなかない職業で、下請けの職人さんなど「いつ休んでるの？」って感じの人多かったですし。私事ながら、私自身、いつまたそういう職種にかわるかわからないし。
正直いって今の日本で完全週休土日休みの業種、職種といえば、大企業社員、事務系公務員などどちらかといえば恵まれた人で限られるように思えます。で、この状況だと実質的に限られた職業の人間しか教会は受け付けませんということになるわけで
。
日本のクリスチャン人口比１％っていうのはいろいろ原因があるんでしょうけど、この辺りにもありそうな気がするのですが、キリスト教会側としてはどう考えているのでしょう？。
こちらのメンバーの方で土日祝が休日でない方っていらっしゃいますかね？どういう教会ライフを送っているのか知りたいところですね。
なんでこんな投稿をしたか、といえば、前述したとおり、私に土日が必ずしも休みでない職種に変わる可能性が出てきたから、なんですが・・。
Re: 日曜休めない人 - トマス
2008/10/26 (Sun) 01:15:03
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日曜が休みでも、日曜ぐらいはゆっくり寝たい（日曜しかゆっくり寝れない）という人にとっても深刻でしょうねぇ。わたしがかつてはそうでした。
わたしが去年居た教会では、そういえば、日曜仕事ということで祈祷会のみ出席の「求道者」の人が居られました。熱心な方でしたけど、さすがに礼拝はクリスマスイブの礼拝が最初でしたね。でも、日曜仕事は承知の上で、主任牧師は洗礼を勧めていましたね。
人口１％との関連はわかりませんけど、日曜に教会に来れない人のことをどう考えるか？考えなきゃ、と言っている教会や牧師は少なくないと思いますけど、実効性のある方策はなかなか見つかっていないのではないでしょうか？
（求道者、って言葉、実はわたしあんまり好きじゃないんだなぁ。なんかいい言葉ないですか？）
2008/10/26 (Sun) 01:56:06
*.e-mobile.ne.jp
ノンクリさん＞
はじめまして、まっき～です。
私は中学の時に洗礼を受けたため、学生時代に取得していた資格試験の時には早朝に聖餐を受けたりしていました。
おっしゃる通り、試験や仕事でどうしても礼拝に出られない方も多いと思います。聖餐式に限らず、そういった時には牧師説教を週報やサイトで閲覧するのも一考だと私は考えています。
トマスさん＞
私が世間知らずなのか、それとも運が良いのか、個人的にこれまで私の会ってきた牧師先生の方々は、皆さんとても信徒思いです。
求道者という言葉は何だか固い感じがしますね。「新しい方」「新来者」という言葉を、私はよく使用しますが、後者も固いイメージがあるかもしれませんね。
Re: 日曜休めない人 - がん子
2008/10/26 (Sun) 07:05:56
*.mesh.ad.jp
>ノンクリさん
はじめまして！がん子です。
私は自分が礼拝出席していないせいか、「行けなければ行かなくても・・・」なんて思ったりします。
どうしても聖餐に与りたいというのであればカトリックなのかなあ？なんて。
早朝や夕方ミサをしている時もあるし、平日でも「家庭ミサ」で聖餐に与ることもできるし。
私は月に一度ですけどカトリックの祈りの家でのミサにお邪魔させていただいています。もちろん「祝福」だけなんですけど。
なぜか「祝福」とか「祝祷」ってだいすき。
あ、日本基督教団でも日曜の夕礼拝で主日礼拝と全く同じ内容のトコもあります。聖餐式も。牧師が二人いるので説教は昼と夕では違いますが。
この掲示板では新人なので、「礼拝に行かなくても・・」なんて空気読めない発言でしたらごめんなさい。
Re: 日曜休めない人 - ノンクリ
2008/10/26 (Sun) 10:13:32
*.dion.ne.jp
トマスさん
>日曜が休みでも、日曜ぐらいはゆっくり寝たい（日曜しかゆっくり寝れない）という人にとっても深刻でしょうねぇ。
いや、まったく。土曜がほぼ完璧に休みの方はともかく、この世界に冠たる長時間労働国家日本ではそうでないことが多々あるわけで・・・。
それでも、単に教会に行くだけならいいのですが、奉仕の当番なんか回ったら、本当に大変。平日目一杯働いて、日曜も半日つぶれるなんて冗談じゃないよ、って感じで。
まあ、奉仕の問題はキリスト教教会に限らず、例えば、地域の自治会とかマンションの管理組合の役員選出などでも出てくる問題ですけどね。
>まっき～さん
はじめまして。単に一時的に都合が悪い、っていうのは誰にでもあるんで、別にいいんですが、問題は職種的にそもそも土日休みが不可能な方ですね。
世の中には、土日休めない、というか休まれては困る職種も数多いわけで（警官、消防官、ホテル関係、鉄道員、流通関係etc）。
何度か転職して実感したことですが、完全週休二日（それも土日祝をきっちりと）、なおかつ生活の心配がない収入が得られる企業は意外と少ない、大体そういう職場は大企業、優良企業、事務系公務員ってな感じではっきり言って、入社はなかなか困難なところが多いわけで
最近の格差社会の絡みでいえば、低収入にあえぐ層の方だと土日もバイトしなきゃ、なんてこともありえるわけで（実家住まいなら別ですが）。
あまりに頑なに「主日」にこだわると、イエスの精神とは裏腹に、ここ日本でクリスチャンとしての活動ができるのはごくごく限られた（恵まれた）層になるわけで、それって一種の職業差別じゃない？本当にそれでいいの？って疑問がちょっと湧いたもので。
>がん子さん
はじめまして。いいですね、教会、教派にこだわらず、フレキシブルに参加するって。そうですね、カトリック、聖公会ですと、平日でも早朝でもミサやってますね。もっとも、信徒が多い都会の教会に限っての話みたいですけど。
「家庭ミサ」なんてものがあるんですか？それは初耳ですね～。神父さん、牧師さんが出張される、とか？
2008/10/27 (Mon) 00:32:34
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主日の、それも朝にこだわるということが、、結果的に職業差別になるというのは、痛烈ですが、いくぶんかは当たっている指摘ではないかと思います。
ただまあ、教会に行けるということが、とてもありがたい恵みで、人間にあまねく必要であるにも関わらず、教会に行く権利があるのに、教会が特殊な職業の人以外を排除している、というほど、教会に対する人びとのニーズがあるかというと、まあそんなにはないだろう、と。
つまり結局、教会側が「もっと人が来てくれたらいいのになあ」と漠然と願望を抱いているわりには、人のニーズに応える事をやっていない、ということなんでしょう。
もともと日曜日が休みという習慣も、キリスト教を国教にする以前のローマ帝国にはなかったわけで、最初期の信徒たちは、日曜日の夜、労働を終えてから家の教会に集まって、礼拝と主の晩餐の食事をしていたと聞いています。
労働者階級の人は集会に駆けつけるのが遅く、自由人や貴族などの階級が、先にやってきて聖餐の食事を先に食べてしまって、これが問題になった、ということがパウロの手紙でわかります。
このような不公平のために、
「そのために、あなたがたの間に弱い者や病人がたくさんおり、多くの者が死んだのです」（一コリント１１章３０節）
ということですから、この不公平は深刻な問題でした。貧しい労働者階級の人たちにとっては、教会でいただける食事も貴重な栄養源だったのかも知れません。
「わたしの兄弟たち、こういうわけですから、食事のために集まるときには、互いに待ち合わせなさい」（一コリント１１章３３節）
と、こんな風にパウロが忠告しないといけない状況があったわけで、教会の都合による職業差別というのは、いちばん最初のころの教会からあった、というわけですね。
まあ、だから仕方がないんだとは言えないんですが。
やはり教会は、もっと多様な種類の集会、多様な時間帯の集会にやい追うして行かないといけないでしょうね。そして、ウェブ教会は必要だと思います。
不肖未熟ではありますが、この３０番地キリスト教会も、そんな役割を果たせたら、と思っているのでございます。
水、土曜礼拝の教会もありますよ - zuka Home
2008/10/27 (Mon) 05:16:46
*.eaccess.ne.jp
水曜に礼拝がある教会は探してみると結構あるし
ウチの教会も、土曜礼拝あります
ま、近くの教会がそうだとは限らないし
レス見てると曜日だけの問題じゃぁないですけどね。
本当は日曜出勤マストのサービス業に就きたいんで
その悩みは私もありますが、礼拝でなきゃダメとかじゃなく
私が今の教会の礼拝に出たいし、友達と会いたいと考えると、職業は限られてきますね
サービス業になったとしても、シフト優先の働き方ではずっと下っ端だろうし。
嗚呼、どうすれば？
2008/10/28 (Tue) 20:21:15
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zukaさんがおっしゃるように、礼拝に出たいということもありながらも、友達とも会いたいということも、重要な要素ですよね。そうなると、他の人と予定が合わない仕事になるのはつらいものがある、ということになりますね。
なかなかむずかしいですね……。
Re: 日曜休めない人 - トマス
2008/10/29 (Wed) 21:07:40
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わたしが以前ちょっとだけお世話になった、とある農村部の教会では、木曜の夜がメインの礼拝でした。日曜の朝はやってなかったんじゃないかな。
主の復活を記念して、という意味で日曜の朝に礼拝するのは大事だけど、確かに今の時代、日曜の朝に仕事という人のことをもっと考えなきゃいけないでしょうねぇ。
それと、日曜の朝の何時に礼拝があるか、ということもこれからは考えなきゃいけないと思います。多くのプロテスタント教会は１０時半－１２時（１１時半）がデフォルトというか、デファクトスタンダードになっていません？
９時－１０時半は教会学校の時間？でもなんで教会学校が先なの？聖日礼拝が先で教会学校が後でもいいのでは？なんで大人は日曜の朝に寝坊してから教会に行くのに子どもはいつもと同じ時間に起きて教会学校なの？
というあたりを一度きちんと検証する必要があると思っています。
Re: 日曜休めない人 - ノンクリ
2008/10/29 (Wed) 21:58:07
*.dion.ne.jp
友達と会えない、っていうのは、別にクリスチャンの方に限らず、平日休みの人全般にいえることですよね。だからこそ、そういう平日休みの教会員たちの交流の場があればいいんじゃない、とも思ったりもしますね。。
>痛烈ですが
ちょっとエラそうでしたかね？特定の誰かを批判しているわけじゃありませんので、念のため。
まあ、平日も毎日、主日並みの礼拝、ミサをっていうのは無理ってもんですけど、平日でも、会社帰りにちょっぴり祈れるとか、スピリチュアルな気分に浸れる場所の提供はあってもいいんじゃないかなぁ、と思ったんですけどね。
>木曜の夜がメインの礼拝
農村部だと、土日は家族みんなで農作業って生活パターンだから平日の方がいいのかな？
ちなみに別のサイトで知り合ったカトリックの方は某離島に住んでいるのですが、たまに神父さんに出張してもらってミサあげてもらうそうな・・。
2008/10/29 (Wed) 22:35:23
*.infoweb.ne.jp
＞平日でも、会社帰りにちょっぴり祈れるとか、スピリチュアルな気分に浸れる場所の提供はあってもいいんじゃないかなぁ、と……
そうですよね。教会の中には、日曜日以外の平日には、扉にガチャンと鍵がかかっている事も多いですもんね。
ただ単に、開いていて、明かりが灯っている、というのでもいいのかも知れませんね。
出張ミサ、出張礼拝というのもいいですよね。
家庭集会を活発にやっている教会もありますね。まあ、受け入れる家庭の負担（お茶を出したり、お菓子を出したり、別に義務じゃないんだけど）については検討しないといけないでしょうけど。
Re: 日曜休めない人 - トマス
2008/10/31 (Fri) 12:54:12
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＞開いていて、灯りが灯っている
用心のこともあるし、いつも開いているというのは難しいと思うけど、電気が点いているというのは可能だろうし、大事なことでしょうね。
教会も礼拝堂の中じゃなくても祈れる場所（神社みたいに）があるといいかもしれませんね。聖日礼拝は礼拝堂（本殿）で、ブラリと立ち寄ってお祈りするのは建物の前の東屋（拝殿）で、みたいな....。って、３０番地以外でこんなこと言ったら怒られるんだろうな。
＞木曜の夜がメインの礼拝
確認しなかったですけど、兼業農家の人がいたら日曜の朝を取られると農業出来なくなるのかもしれませんね。
Re: 日曜休めない人 - がん子
2008/10/31 (Fri) 19:53:44
*.mesh.ad.jp
カトリックだったら日中開いている聖堂はありますよ～。先日行った聖公会の聖堂も昼間は祈りの場として聖堂を開放しています。
日本基督教団でも事務局があるような大きな教会だと「お祈りさせてもらってもいいですか？」と聞くとお祈りさせてくれたりします。
Re: 日曜休めない人 - ぢょおう
2008/11/04 (Tue) 18:24:25
*.infoweb.ne.jp
教会運営の事情があるのを承知で申し上げますが、
「いつでも気軽に行って心安らげる環境」を提供してくださらないのは、
建物を持つ教会として、ある意味での怠慢ではないのだろうかと思うのでございます。
教会の外、家でもどこでもいつでも祈ればいいのはわかっております。
しかし、やはり、祈りの場として置かれているこの場所で、
主を想い、平和を祈りたい時もあるのでございます。
ご存知のとおり？ぢょは土日が休みにも関わらず
日曜の朝に起きられないカラダになってしまいました。
起きると昼間。
土曜の夜には「ああ明日こそは行きたいなぁ」と思っているにも関わらず、でございます。
ぢょの場合はただのおサボリですが･･･。
大学生の頃に一番お世話になった教会は夕方から行っても、必ず誰かいらっしゃって。
いつものオジサンが「今から（居酒屋に）行く？」と
青年全員を連れて行ってくださったり。
普通ありえないような時間に行っても、ぢょがいてもいい場所がその教会にはありました。
だいぶ前の話なのでもう変わっておられるご様子ですが、そんな時期もございました。
2008/11/04 (Tue) 21:34:43
*.2iij.net
私は、教会とは常に開けられているものだと思っていました。だから、２年も今、通っている教会の存在を知りませんでした。なぜなら、私は土曜日、日曜日は関係ない仕事なので、その教会が閉まっている状態しかみたことがなかったのです。ちょっと、古くて、「ああ、ここは前は教会だったんだな」と思い込んでいました。
初めての人には教会とは立ち入りにくい場所です。
で、再び、土、日のなくなった私は最近、教会に行けなくて悩んでいます。
Re: 日曜休めない人 - ラム太郎
2008/11/08 (Sat) 20:45:55
*.ocn.ne.jp
カトちゃん＞
なんだかウケてしまった。＾＾
2008/11/08 (Sat) 21:32:01
*.infoweb.ne.jp
わふさん、お久しぶりです。いかがおすごしでしたでしょうか。
牧師さんに出張礼拝やってもらうように頼んでみては……？
ラム太郎さんもお久しぶりです。
トマスさん、本当にオフ会やる時間ないですか？
Re: 日曜休めない人 - わふ
2008/11/10 (Mon) 02:42:40
*.biwa.ne.jp
＞出張礼拝
とてもお忙しそうなので、わたくしごときの用事ではお願いするのは、ちょっと・・・
教会は教会のみにあらず、ということで、自宅でひっそり？祈ります。
＞オフ会
そうそう！関東のほうが開催が多いような気がしますが？
Re: 日曜休めない人 - トマス
2008/11/16 (Sun) 20:30:31
*.aol.com
＞教会は立ち入りにくい場所
そうなんですよね。敷居が高くて。ホントに。
ということで、バザーなんかやめて縁日したら？というような妄想を抱いております。
ＤＭＣネタふたたび - トマス
2008/11/05 (Wed) 21:21:32
*.aol.com
ビッグイッシュー(日本版)の105号、10月15日号にＤＭＣのネタが出ていましたね。半ページの記事でしたが。
Re: ＤＭＣネタふたたび - ノンクリ
2008/11/06 (Thu) 21:21:14
*.dion.ne.jp
映画の方は結構、人入ってましたね。そういや、クラウザーと根岸の関係って聖書と似ているかな。
クラウザーは旧約、まさに「貴様の罪は俺が罰する」「ＳＡＴＳＵＧＡＩせよ」の世界で、新約は「甘い恋人」ってな感じで・・・。
ひさびさです。 - 愚峰
2008/11/03 (Mon) 19:10:57
*.ocn.ne.jp
ＰＣが再び故障したり、身の回りがバタついておりました。
今後ともよろしくお願いします。
Re: ひさびさです。 - トマス
2008/11/03 (Mon) 20:49:10
*.aol.com
お久しぶりです。ＰＣ故障でしたか。しばらく御出でなかったのでどうされたかなぁ、と思っていたところでした。
またよろしくです。
2008/11/03 (Mon) 20:57:24
*.2iij.net
「なな」改め「わふ」にしました。私もお久しぶりです。私もいろいろ身辺にありましてご無沙汰していました。ブログのトラブルが勃発したので、閉鎖し引っ越しました。今後ともよろしくお願いいたします。
R25 - zuka Home
2008/11/03 (Mon) 22:36:46
*.eaccess.ne.jp
R25は、リクルートが出している木曜発行のフリーペーパーです
駅とかリクルート社で貰えるのですが、人気でその日のうちになくなっちゃいます
全国で出ているのかな？
因みに、女性版L２５もあるけど、Rの方が面白い。
2008/11/05 (Wed) 07:31:45
*.infoweb.ne.jp
愚峰さん、お久しぶりです。どうされてるかなあと思っていました。
またどうぞよろしく。
Re: ひさびさです。 - トマス
2008/11/05 (Wed) 21:18:57
*.aol.com
わふさん、お久しぶりです。
またよろしくです。
ZUKAさん、L25もあるのですか？それは知らなかったです。というか、フリーペーパーの実物はR25の方も手にしたことがありません。いつもネットでしか見てないです。
聖☆おにいさん - トマス
2008/10/31 (Fri) 13:01:42
*.aol.com
こんなページ↓を見つけましたけど、先に話題になった時にもう紹介されましたかね。
http://r25.jp/magazine/ranking_review/10006000/1112008032714.html
まだマンガの実物をみていません。見てみたいものです。
Re: 聖☆おにいさん - ハルナ
2008/10/31 (Fri) 18:55:08
*.bbtec.net
うふふ。読みました。
トマスさんご紹介ありがとうございます。
マンガ、本当にオススメですよ～♪
来年１月には３巻発売予定らしいです。
楽しみ☆
Re: 聖☆おにいさん - トマス
2008/11/01 (Sat) 17:50:26
*.aol.com
あ～、図書館に入っているのは判っていたのですが、Ｒ２５の記事は紹介されたかな？と。記事そのものは短いのでどうということはないのですが、記事の下のブッタとイエスのキャラ対比が面白かったです。倹約家ブッダに浪費家イエス。なかなか本質を突いているかも。
第２巻の表紙絵に（図書室で紹介された）「ヨシュア」のＴシャツが使われていますね。
2008/11/02 (Sun) 21:52:45
*.infoweb.ne.jp
このR25という雑誌というかサイト、面白いですね。興味深い話題がいっぱいでした。トマスさんの愛読書ですか？
Re: 聖☆おにいさん - トマス
2008/11/03 (Mon) 20:47:41
*.aol.com
＞愛読書？
まぁそうかもしれません。何で見つけたのかもう忘れましたけど、時々見に行っています。
私はスーパーカブのネタなんかが面白かったです。
聖書は性書？ - ノンクリ
2008/09/23 (Tue) 17:40:21
*.dion.ne.jp
旧約聖書について、どうも気になるのはその下ネタの多さ。別に聖典は清らかでないといかん、なんていうつもりは全然ないですけど、クリスチャンとかキリスト教といえば、性的にとても真面目な考えをする、という印象があり、その印象とあまりにギャップのあるので、驚かされるのです。
有名なオナンの話は、子孫繁殖、お家存続に結び付かない性行為が神のお咎めを受けるわけですが、その性行為をすべき対象は兄嫁・・・。
退廃を極め、神の怒りに触れ破壊されたソドムの街から、逃げ出したロト一家。お母さんは、神のいいつけに背いて、うっかり後ろを振り向いて、塩になってしまう。残った父と娘二人は、ほら穴で暮らすけど、このまま男と縁のない人生を嘆いた娘二人は父を酔わせて、彼と交わってしまう・・・。
さらに、エゼキエル書23章では、神様はサマリアとエルサレムを、淫乱なニ姉妹（オホラとオホリバ）になぞらえて、その淫行ぶりをかなり露骨な表現で描写してたりして、「これは本当に聖書か？字が違ってないか？（聖→性）」なんて思ったりします。
一部教派、教会には同性愛者に非常に厳しい姿勢をとるところがあったりで、キリスト教は一般的な傾向としては同性愛者に否定的ですよね。それは、旧約聖書の記述からきているのでしょうけど、それなら、近親相姦はいいんかえ？とツッコミたくなります。
もちろん、現代とは全く違う世界の話だから、とお思いになるかもしれません。でも、旧約聖書でも、レビ記や出エジプト記で、はっきりと近親相姦だってダメ、破った奴は死刑となっているわけですよね。
それなのに、イスラエルの始祖となるアブラハムの妻サラはアブラハムの父テラの妻でもあったりして（いわゆる親子どんぶり状態）だし、破壊予定のソドムの街から、神から選ばれて救われる栄誉に輝く、ロト一家は前述のとおりだし、彼らに何のお咎めもないのはなぜ？、一体旧約の神の人事政策というか人を見る眼ってどうなってんだか、と思ってしまいます。
また、レビ記にある性のタブーに「動物と交わる」ってあるんですが、こんな規制が書かれるってことはそういうことする人がいたってことか？？
いくら、違う世界の話とはいえ、全然想像がつかないです・・・。
あと、以前、「女性は産む機械」と発言して問題となった厚生労働大臣がいましたが、旧約聖書の性意識、セックス観がまさにそれで、この大臣を非難するクリスチャンの方は、この旧約の記述をどう考えているのか？気になるところですね。
要するに、クリスチャンの皆さんは常日頃心がけている、性に対する倫理感とか道徳と、現在の感覚からすればハチャメチャな旧約聖書の性行為とか性表現とどう整合性をとっているのか？聞いてみたいところです。
2008/09/23 (Tue) 22:36:55
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はい、できるだけたくさんの人に発言していただけるとうれしいですね。初めての方でもどうぞお気軽にご発言ください。
当三十番地教会の牧師の見解はすでに「下世話なQ&A」の中で十分おわかりいただけると思いますので、ここではできるだけ他の方のご意見をお伺いしたいところです。どうぞよろしくお願いします！
Re: 聖書は性書？ - がん子
2008/09/25 (Thu) 21:43:39
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私は洗礼を受けていますので確かに「クリスチャン」と言えるのだろうとは思いますが、性に対する倫理感とか道徳・・・みたいなもの？って「クリスチャンならでは」ということ自体あるんでしょうか？特に「常日頃心がけている」なんて(^_^;)
ただ、できることならだれかを苦しませたりしたくないなあって思ってはいます。
もしかしたら旧約の頃のセックスって・・・つまり子供を産むって、今よりももっともっと切羽詰まった（働き手として）ことだったのかなあ？と思います。
ノンクリさんの性に対する倫理感とか道徳？ってどんなものなのでしょうか。もしかしたら私と大して変わらないかも？
こんな書き込みじゃつまんないか・・・
私ってもしかして絡みづらい？？
2008/09/25 (Thu) 22:19:06
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あー、よかった。書き込みを呼びかけたけれど、約４８時間書き込みがなかったんで、ありゃ、絡みづらいかな？と逆に心配していました。
クリスチャンの性道徳という固定した、統一されたものがあるかと言えば、まずないとしか言いようがないと思います。
福音派の人たちは、婚前交渉や、オナニーなどは禁じる傾向が強いですよね。あるいは日本キリスト教団でも保守的な人はそうだと思います。教団では同性愛者の尊厳を認めるかどうかについては（他の諸々の問題と同様）、まっぷたつに割れています。
でも、リベラルな信仰の持ち主は、だいたい性については自己責任が取れる範囲で自由を認めているようです。
だから「クリスチャンは」というのは言えないですよね。
旧約時代という風に、これもひとつにくくることはできないでしょうけど、がん子さんがおっしゃるように、確かに子孫繁栄についての執念はあると思います。
アブラハムが神に約束してもらったのが、「土地」と「子孫」ですよね。
もともと奴隷階級出身の放浪民たちが集まって部族連合を作り、次第に共同体意識ができあがってきたところで、自分たちが定着すべき土地と、子孫繁栄は非常に大きな課題だったのでしょう。
子どもを産むという事を最重要課題にした（そのためには性倫理をまげてでも）のは、働き手としてというのと、あとは戦士でしょう。
2008/09/29 (Mon) 01:27:35
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うーむ、やはり発言は難しいテーマでしたか……。まぁたぶんみなさんお忙しいのかも知れませんしね。
でもね、ノンクリさん。ノンクリさんの話題に退いてるんじゃなくて、みんな読みながらいろいろ考えておられるんではないかと思いますよ。性に関しては、一言で説明できないようないろんな背景を持っている人もたくさんいますしね。
性の問題も、聖書をどう読むかについて、大いに論議するべきだとぼくは思っています。
Re: 聖書は性書？ - ノンクリ
2008/09/29 (Mon) 22:24:09
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先週は土日も出勤で、ここのところ書き込めませんでした。まあ、性の問題はこういう公の席ではなかなか発言しづらいでしょうね。表現のしかたいかんではいろいろ誤解や軋轢を招きそうなことでもありますし・・。
性の問題は一番わかりやすいので取り上げたまでで、性に限らず、聖書の実際の内容と現実のキリスト教会とかキリスト教信仰の微妙なズレみたいなもの全般に興味があるんですよね。
聖書といえば、信者数世界一の宗教であるキリスト教の聖典、旧約に限れば、イスラム、ユダヤの信徒にとっても特別な書物であるわけで、まさに世界一のベストセラー、世界の三分の一以上の人間にとって聖典であるわけですよね。
また、教会に行けば、特にプロテスタント教会に行けば、何かといえば、「それは聖書にどう書いてあるかです」と非常に聖書を神聖視しているわけです。極端な人となると、「聖書にはすべて事実が書いてある、進化論は間違いだ、無神論、唯物論だ」などと言い出す人々もいるわけで・・・。
こういう人々を輩出する聖書って一体、何が書いてあるんだ、と思って読んでみた（結構大変ですけど）。まあ、すべて事実が書いてあるとはさすがに思わないにしても、練りに練られたストーリー構成、感動また感動の連続で神と人間の理想の関係が高らかに謳いあげられて・・、と思ったのですが、どうも様子が微妙に違うなぁ、ストーリー構成も結構いい加減たところあるし・・というのが実感で。
旧約はすでに述べたとおり、下ネタ、暴力だらけでその「主」とやらには一貫したポリシーがまるでない。
新約になるとかなりまともになるし、イエスの教えは傾聴に値するものが多いのですが、そのイエスにしても、よく聞くとギョッとすることを言い出したり、「神の子にしてはちょっと・・」といいたくなるような言動がちょくちょく目につき・・。
もちろん、最初のイメージ通りのところもあります。十戒の八割は正しいと思うし、預言者や使徒たちだっていいことををいうことは言っているとは思うし、イエスの教え、行動は傾聴、見習うに値するところは多いとは思います。いいところは十分認めているつもり。
でも、 これを「誤りなき神の御言葉」と受け取るのはなんだかなぁ・・というのが正直な実感でして。
これは日本よりアメリカでより真剣、深刻な話なのでは？と思います。アメリカでは聖書に帰れ、との大義名分で、とんでもないことを正当化する輩が少なからずいるわけでしょ？中絶クリニックを爆破しようとしたり、「科学」の教育現場に自分たちの勝手な聖書解釈による「創造科学」を持ち込もうとしたり、思想、人種、同性愛者差別を正当化したり・・。
こういった人々に「ところで、聖書って実際のところ何が書いてあるの？ほんとにちゃんと読みました？聖書って本当にあなた方の主張するような価値観で書かれているの？」と問うてみるのは実は非常に有効なことではないか？と。
「普通」の教会やキリスト教関係者に対しても都合のいいところばっかり抜き出してぐりぐり強調してなんてしないで、いいところだけじゃなくて、都合の悪いところも含めてちゃんと教えてよ、っていいたいところあるんですよ。
たとえばの話、大体の教会関係者の教えとか、聖書解説本は、ロトの一家について、お母さんが塩になるところまでは教えたり、解説したりしても、その続きには絶対触れないですよね。
旧約聖書があんなに過激なんてクリスチャンでも意外と知らない人多いんじゃないでしょうか。
まあ、信仰は理屈ではない、といえばそれまででしょうけど。
なんか、生意気いっちゃいました。不快に思われた方がいましたら、御免なさい。
あ、私の性に対する考えですか？人並み以上にスケベかもしれないって思いますよ（笑）聖書読んでも、すぐそういうところ見つけるし(^^;。オジサン系週刊誌とか週刊誌、よく読むし・・・。
2008/09/29 (Mon) 23:10:01
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いやー、イエスの言葉であるかのように福音書で書かれている部分にしても、本当にそれがイエス自身がそう言ったとおりに伝承されているかというと、非常に疑わしいところだらけです。
そういうことを、教会で牧師などをやっている人たちは神学生時代に学んでいるはずなのです……と言いたいところですが、そうでもない神学校もたくさんあるんでしょうね。そうでないと、あれほどまでに理不尽なことを確信を持って主張したりはできないはずです。
今日も、授業の準備をしていて、ひとつイエスの言葉とされているもので、書かれている箇所によって真逆の意味にしかとれないような矛盾点を見つけちゃったんです。それがどこかは、また改めてお話しする事もあるでしょうけど（もったいぶってて、すいません）。今ごろ発見するくらいですから、まだまだぼくも勉強の足りない発展途上人です。
でも、今度１０月１８日（土）に横浜港南台教会でお話しする内容は、ノンクリさんが言うような、「都合のいいところばっかり抜き出してぐりぐり強調して」いるようなお話しになるかも知れません（笑）。でも、よく聞いていると、イエスもケースバイケースで話していたんだなあということもおわかりいただけると思います。
あー、もう３週間前を切ったんですね。緊張します。
あのー、この日にオフ会をやろうかね、なんて言ってましたけど、現地の幹事さんはぽとすさんにお願いできるのでしょうか。ぽとすさんもお忙しそうで、あまり頻繁にはこちらに来られてないみたいなご様子ですが……
なにとぞよろしくお願いいたします。
Re: 聖書は性書？ - ぢょおう
2008/09/30 (Tue) 15:51:59
210.60.64.202
使い古したネタですが・・・。
５年前の天国系青年大会にて。
（すでに記憶薄のため、誇張や間違いがあるかもしれません）
婚前交渉をしてしまった過去を持つという青年信者の信仰メッセージがございました。
もちろん「イケナイことをしてごめんなさい」という改心があり、
続いて参加会衆にも呼びかけがあるわけです。
「“心で思うだけでも罪”です（聖書のどこかに書いていたような）
だから皆で悔い改めましょう！」
ハーイ、もちろんこの後は天国系らしく
何人かがグループになって“祈り合い”でございまぁす♪
自分の「やったこと」を涙ながらに悔い改める人、
「してないけど思ったこと」を悔い改める人、
そんな人の肩を抱いて、とりなしの祈りや
「考えたこともないけど日々の罪を悔い改める人」
い・・・いやぁ・・・みなさま素晴らしい信仰で・・・＾＾;A
後日、天国系の韓国人神学生にダメもとでお聞きしたところ、
（うっかりした発言をすると「それは罪だよ」って言われる可能性高）
その人は「さすがにちょっと違うと思った」ということでございました。
2008/09/30 (Tue) 23:41:42
*.infoweb.ne.jp
「いけないことをしてしまった」という青年の相手の方は、どう思っているんでしょうね……。下手をすると人格の否定ですよね。そういうのは罪じゃないのかな……まあ一緒に二人で登場して悔い改めるんなら、好きにしてくださいと思いますが。そういうことをすると、聴衆はまたこの目の前の二人のやった行為を思い浮かべてしまって、それでまた「ああ、大変なことを想像してしまった」と
、無限の悔い改めループに入っていくわけですね。すごいなあ……。
ちなみにこの聖書の箇所（隣人の妻をみだらな思いで観るだけでも地獄行きだ）を授業で取り扱ったところ、高３の生徒たちの反応は、８割反対、２割賛成でした。
圧倒的多数の人々の意見の多くは、「人間の内面まで支配しようとする発想に非常に抵抗がある。行動で人を傷つける事は許されないと思うが、人が心の中で思う事は自由である。そんなことまで取り締まるのは危険思想だと思う」ということでした。
数少ない賛成意見のおおかたの意見は、「人間が内面で浮かべた醜い感情は、多かれ少なかれ、いすれは態度や行動に現われてきてしまう。心を完全に純粋にすることは人間には不可能かもしれないが、それでも、できるだけ潔白な心で生きていきたいと望むことは大切だ」というものでした。
それぞれの意見になるほどと思わされる点があり、このように多様な視点で考えるということは貴重な経験だな、と思わされています。
Re: 聖書は性書？ - トマス
2008/10/02 (Thu) 21:42:14
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エゼキエルなんてのは読んでいると、ちょっとそういう譬えに使うなよ。と思ってしまいます。他宗教に目を向けることを（男性でなく）女性の浮気(?)に譬えるのはあまりいい気持ちしないですね。当時の性倫理からいえばそうなるのだろうけど。
一方、雅歌なんてのはおおらかですねぇ。いいですねぇ。前にも書いたかもしれませんが、あれって東アジアで言うところの「歌垣」みたいな習慣があったんじゃないか。なんていう説もあるようですね。
歯の浮くようなセリフという意見もあるでしょうけど、わたしなんかは歳を取るにつれて雅歌っていいよなぁ、と思うようになりました。これって、恋愛から縁遠くなっているということなのかなぁ。
2008/10/08 (Wed) 19:09:34
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今までのレスはすっ飛ばし読みだけなので
噛み合ってないかもしれませんが。
うちの教会では勿論（？）婚前交渉もキスもNGです
知り合いに勧められた「聖書が教える恋愛講座」には結婚まで手も繋がなかったとかいう
人が出てきて、いいとか違うとか言う前にスゲー
と思いました
何か、そういうのを聞いていて思うのは
節制しすぎてると、少々の刺激にも、過剰反応してしまうのでは？ということ。
ノンクリスチャンの男友達は、エロサイト見ても、全然気にならないと言ってました
反対に、クリスチャンブックスでは
ミニスカートもキャミソールもダメなわけで…
以前、免許を合宿で取りに行った際、毎日が粗食・節制の生活でした
何日か目、はじめてパンが出て、安っちい食パンにジャム塗って食べた時
これはケーキ
か？！と思った
戦後始めて、ちよこれいとを食べた少年の気持ちが分かった瞬間（笑）
何か、それと同じような事が起こっている気がします
ところで、牧師さん、第一談話室と第二談話室の
使い分けはどうなっているんですか？
いや、別にどっちでもいいんでしょうけど…
前からの常連さんが第一って感じ？
2008/10/08 (Wed) 23:26:25
*.infoweb.ne.jp
第一と第二の談話室の使い分けは、ほとんど何も考えておりません。すいません。
まあ、第一のほうが使い勝手がいいですね、正直言って。だからみなさん書き込みやすいんだと思いますし。
第二のNiftyの掲示板は、（エロ書き込み）を防ぎたかったので、いちいちぼくが発言許可をしないと書き込みが反映されない仕組みにしていたのですが、書き込む側の方々からすれば、今書いたメッセージがすぐに現われないというのは、もどかしいですよね。ですから、このカキコのあと、その設定は解除しようと思っています。
そんなこんなで、第一のほうがリアルタイムに動いているという幹事なので、連絡事項とかはこっちのほうで書き込んでますね。第二の方には、急がない話題を書いたりしています。「世界キリスト教情報」系の話題を最近ではちらほらと……。
毎日、粗食・節制の生活だと、食パンがケーキに思えた、という話はリアルですね。
とすると、結婚まで手もつながないで、じーっと節制しているカップルというのは、結婚したらもう「世の中にこんなにすばらしい世界があったのか～！！！！！！！」という感激で、快感地獄、いや天国に昇天するほど幸せかもしれないですね。
そうなると、「最高の調味料は空腹だ」じゃないですけど、「最大の快楽の秘訣は節制だ」ということになるのかも知れませんね。
エロサイト見ても何も感じなかったら、いちおうああいう世界も演出されている世界ですので、じっさいの夫婦の営みでは全然興奮も喜びもなくて、あーあ、なんてことになるのかもしれない。それは確かに自由かも知れないけど、寂しいと言えますね。
ぼくも、あんまり感じない方です。最近特に。
勤め先の学校が私服なんで、一応校則はありますが、全然みんな守らない。ギリギリのミニスカートははいてくるわ、腰から下着が見えてるわ、ブラのひもを見せてて当たり前だわ。これでずいぶん鍛えられました。なんにも気になりません。気にならないと指導にならないから、うちの教師としてはダメ教師なんですけどね。
Re: 聖書は性書？ - ＨＳ Home
2008/11/03 (Mon) 02:12:52
*.infoweb.ne.jp
富田先生、初めまして。
「下世話なQ&A」を興味深く読ませて頂きました。
（「復活」などについての見解、その他、私の信仰とは正直なところ、かなり異なる部分も多いですが）同性愛などについての旧約・新約聖書の詳細な解釈をはじめ、大変分かりやすく、とても勉強になりました。感謝です。
性については、キリスト教会内では、あまり率直な意見交換ができる機会は多くないかと思いますが、こちらのサイトは大変参考になります。
こちらのサイトのご発展をお祈りいたします。
2008/11/03 (Mon) 14:57:23
*.infoweb.ne.jp
HSさん、ようこそ三十番地キリスト教会の談話室へ。
これからも、どうぞよろしくお願いいたします。どうか遠慮しないで、この談話室でもご発言ください。
信仰が異なるということは「豊かさ」なのだ、と思います。互いに裁いたり、否定したりしないおしゃべりを、ここでは楽しんでいってください。
Re: 聖書は性書？ - ＨＳ Home
2008/11/03 (Mon) 18:45:59
*.infoweb.ne.jp
＞信仰が異なるということは「豊かさ」
なるほど・・・了解です。
どうぞよろしくお願いします。
結婚できないの？ - ノンクリ2
2008/10/28 (Tue) 18:55:54
*.plala.or.jp
下世話なQ&Aで拝見したのでが､詳しく聞きたいと思います。
クリスチャン(プロテスタント)がクリスチャンとかしか結婚できないと聖書に書かれてるいるのは本当ですか？
コリントの信徒への手紙Ⅱ第6章14節で伝えられていることを意味するのでしょうか？
2008/10/28 (Tue) 20:39:30
*.infoweb.ne.jp
ノンクリ２さん、初めまして。ようこそ三十番地キリスト教会へ。
ところで、ご質問の件ですが、クリスチャンとノンクリスチャンが結婚してはいけない、という掟があるわけではありません。
それに似たようなことが書いてある箇所はあります。
コリントの信徒への手紙一の７章３９節には、妻が夫と死別したときには、再婚をしてもよいが、「相手は主に結ばれている者に限ります」と書いてあります。
しかし、その一方で、例えば、コリントの信徒への手紙一７章１４節には、こう書いてあります。
「信者でない夫は、信者である妻のゆえに聖なる者とされ、信者でない妻は、信者である夫のゆえに聖なる者とされている」
ということは、パウロはクリスチャンとノンクリスチャンの結婚が現実にあることを認めています。
それから、ノンクリ２さんの引用しておられるコリントの信徒への手紙二の６章１４～１８節ですが、この部分だけパウロの書いた部分ではなくて、後から挿入された別の著者のものであるという節があります。
そう思って、１４～１８節をすっとばして、１３節から７章２節に続くように読んでみると、そのほうが意味がちゃんとつながっていることがおわかりになれると思います。
クリスチャンとノンクリスチャンは、結婚すること自体が禁じられているわけではないです。私の教派には、そういう結婚をしている人がたくさんいますよ。
Re: 結婚できないの？ - ノンクリ2
2008/10/29 (Wed) 18:48:06
*.plala.or.jp
質問に答えていただきありがとうございました。
Re: 結婚できないの？ - ノンクリ
2008/10/29 (Wed) 21:35:07
*.dion.ne.jp
ノンクリ1号です（って仮面ライダーかい）。はい、身内はクリスチャンです。クリスチャンはクリスチャンとしか結婚してはならない、と言い切る牧師や教会はたとえ保守的なところでも少数だと思います。
ダメだ、という場合でも、クリスチャンでないことそのものがダメなのではなくて、信仰がはたして相手に理解されるのかどうか、ということを危惧しての場合がほとんどです。
ただ、保守的な教会とかクリスチャンの場合、、ノンクリとの結婚を認めるのは「伝道の機会」だから、という面が多分にあって、宗教に対する視線が冷ややかな我が国においてはストレートにはいわないものの、いつかはクリスチャンになることを暗に求められたり、期待されたりする場合が多いです。
保守的な某プロテスタント教団が出版する本に「クリスチャンでない夫（妻）をもつあなたに」といったタイトルの本が出版されてますが、彼らはクリスチャンでない連れ合いを持つことを試練と考えるみたいで。もっとも私からすると、こういう本読むと正直、かえってキリスト教に距離おきたくなるんですが・・。
相手が最近のカトリックとか大手、リベラル系のプロテスタントの場合、宗教に極端な偏見や反感をもたず、相手の信仰を認めさえすれば、ほとんど問題はないと思われます。実際、相手はノンクリの信者の方が多数派ですし。
まあ、信仰がどうこうより、結局は相手の人柄次第ってありきたりな結論に落ち着きますが。クリスチャン同士ならすべてうまくいくってわけでもないと思いますし。もし、そうだとすれば、世界の三分の一（クリスチャンの世界人口比）はもっと平和なわけだし・・。
2008/10/21 (Tue) 01:21:51
*.eaccess.ne.jp
てのを、オフでは、中々熱く蒸し暑く
語ってしまいましたが
改めて考えて、日曜に教会のメッセージを聞いて、ちょっと考えが変わってます
ブログにも書いたんですが、オフでは語弊のある言い方をしちゃったと思うのでこっちにも書かせて下さい
オフでは最終的に「牧師を人間的に尊敬しているから、今の教会を選ぶ」と話したけど
それよりも、うちの牧師は自分自身で神を味わっている人だと感じるからです
人間的にできてるって事も勿論あるけど、彼は周りの意見じゃなく
神と自分との個人的な関係の中で、今の信仰を選んでいる人だと思う
だから、私とは違う神学感でも、認める事が出来るんとだ思います
いい人ってだけなら沢山いるしね。
以上、私事で失礼しました
因みに、私は蒸し鶏とイカのやつが美味しかったです
久しぶりのギリシャ料理も！
Re: 何で、今の教会に行くのか？ - ぽとす
2008/10/21 (Tue) 12:37:11
*.asahi-net.or.jp
zukaさん、ブログのほうも拝見しましたー。
私も、神学観違ってもゴスペル歌ってる教会行こうかってずいぶん考えたので、すごくよく分かります。
それはやっぱり、神学とかのリクツを超えて、人を通して受け取るものがすごく大きいから。
そして、いまの教会がいいなって思うのは、先生や前の伝道師さん（前の、というのは、今はいないので）をはじめ、個人的に神さまとの関係を築いている尊敬できる人がいて、そしてそれぞれの人の神さまとの関係性の多様性を、互いに認め合える教会だと感じるからです。そのことにとっても居心地のよさを感じます。
この、「それぞれの人の神さまとの関係性の多様性を、互いに認め合える」かどうか、っていう点で、どうしてもゴスペル歌ってる教会では、うーん・・・って思っちゃったんですよね。
もっともその点も、いま思えば、ほんとは中に入ってみなくちゃ実際のところは分からないことだとは思うんですけどね。
でも、それも含め、おっきくみればやっぱり今の教会に導かれたってことなんだろうな、と思ってます。
オフ会での会話を通してご自分の想いを確認できてよかったですね。(^^)
2008/10/21 (Tue) 22:50:57
*.e-mobile.ne.jp
まっき～です。
私もzukaさんのブログを拝読させていただきました。
私の場合、転会直後は「聖歌隊かそれに準ずるものがある教会」を探していました。
やはり自分が音楽・ゴスペルが好きなので・・・。
ただ、その内に別の事に気付かされました。それがぽとすさんもおっしゃっている「神との関係が正しいかどうか」だったのです。
やはり神と自分＝十字架の縦の部分がしっかりしていないと、人間関係（＝横の部分）は崩れてしまうのでしょう。
今の教会ではゴスペルはありませんが、そういった部分では皆さんの行かれている教会同様、しっかりしているから、礼拝にも出られるのだと思っています。
私事の長文、失礼致しました。
Re: 何で、今の教会に行くのか？ - がん子
2008/10/22 (Wed) 20:24:29
*.mesh.ad.jp
とても盛り上がったオフ会だったのですね～。
突然の横レスですがまたもし関東圏でまたあったらぜひ参加させてください。
私は19日に今年初めての聖餐に与りました。
カリスからみんなが一口ずついただく、という形でワインでした。理屈ではなく「いいなあ」って思いました。
2008/10/22 (Wed) 22:02:55
*.infoweb.ne.jp
がん子さん、次にはぜひお会いしましょう。
紅葉坂でのお話以降でしたので、ひょっとしたらまた横浜なので、お会いできるかな、と期待しておりました。
時期は決まっていませんが、またいつか関東圏でできると思います。また、関東オフは私抜きでも行った事があります。話が盛り上がれば、どうぞ私とは関係なくても開いてくださって結構ですよ。
Re: 何で、今の教会に行くのか？ - zuka